Isidro Dubert é catedrático e director do departamento de Historia Moderna da Universidade de Santiago de Compostela. Membro do consello de redacción de Annales de Démographie Historique e director da revista Obradoiro de Historia Moderna, foi profesor convidado na École des Hautes Études en Sciences Sociales de París e realizou estancias de investigación en diversas universidades, como Bolonia, a Sorbona e Cambridge. Especializado en estudos demográficos, foi coordinador dos libros colectivos Historia das historias de Galicia (Xerais, 2016) e A morte de Galicia (Xerais, 2019). Na actualidade dirixe a colección “Contamos a nosa historia”, tamén en Edicións Xerais de Galicia, da que levan aparecido os dous primeiros libros.
texto Miguel Vázquez Freire foto Fernando de Paz
Na introdución a Historia das historias de Galicia (2016), reivindicas a condición da Historia como “ciencia social” contra, por unha banda, os “pedagogos” e “políticos” que pretenden diluír o seu estatuto científico no “pensamento débil” dunha “estraña criatura” chamada “Humanidades” e, pola outra, contra certa “historia” feita, por así dicir, por afeccionados, fóra do rigor da academia…
Non se trata de defender o rigor da academia. Non, non, trátase de insistir na necesidade de facer unha investigación histórica sobre a base da aplicación duns métodos científicos que nos permitan obter uns resultados -en última instancia, sempre revisábeis- cos que coñecer as múltiples facetas do pasado. Grazas a eses resultados, os e as historiadoras atopan que, en moitas ocasións, o acontecido nese pasado contrasta abertamente coa pretensión que moitos teñen de que lexitime e xustifique o presente. É aí onde a historia se converte nun saber crítico, nun saber incómodo. De certo, as e os bos historiadores non dan vida a “relatos”. Non crean nin difunden contos sobre o pasado que varían en función dos intereses particulares dos poderes políticos, económicos e sociais.
Entendo que tanto nun caso coma noutro consideras que a perda de rigor científico facilita a manipulación do relato histórico a favor dun discurso hexemónico controlado desde as instancias dos poderes políticos, como ilustras nesa introdución con algún exemplo tomado da política galega. É así?
“No caso de Galicia, a construción dun relato hexemónico deses poderes políticos é moi habitual debido ao escaso coñecemento que os galegos e as galegas teñen da súa propia historia. Unha historia que non aprenden nin na ESO, nin no bacharelato nin na universidade”.
No caso de Galicia, a construción dun relato hexemónico por parte deses poderes é moi habitual debido ao escaso coñecemento que os galegos e as galegas teñen da súa propia historia. Unha historia que non aprenden nin na ESO, nin no bacharelato nin na universidade. Diante dunha sociedade, dun pobo, á que se lle agocha o coñecemento do seu pasado é moi doada a elaboración deses relatos hexemónicos. Amosámolo n’A morte de Galicia. Alí púñase de manifesto como os medos sociais que durante anos espallaron as elites intelectuais e administrativas vinculadas ao Museo do Pobo Galego, aos distintos gobernos da Xunta de Galicia e á prensa que esta última subvenciona, sobre a caída da fecundidade, o devalo demográfico e o avellentamento da poboación galega, estaba o desexo de agochar a existencia dunha nova vaga migratoria. Unha constatación supoño que incómoda para os que participaron neste xogo, visto o seu máis rotundo silencio sobre as medidas económicas e sociais que conviría tomar para pór remedio á emigración dunha nova xeración de galegos e galegas.
Con todo, tamén desde a filosofía se ten discutido o estatuto científico da Historia, discusión que tivo certa recepción na reflexión sobre a propia disciplina por parte de non poucos historiadores. Así, citando tan só algúns casos, a polémica pregunta de Popper sobre a atribución dun sentido á historia (1950), os textos de Hayden White sobre a narratividade do discurso histórico, as teses de Paul Ricoeur sobre o “récit historique” ou a revisión crítica da historia por parte de Foucault nos seus textos “xenealóxicos”. Cal é a túa posición ao respecto? Cres que estas perspectivas filosóficas non afectan á condición de cientificidade da Historia? Sénteste, se cadra, máis próximo da posición, por exemplo, de Gérard Noiriel (Sur la “crise” de l’histoire, 1996), que avoga por centrarse nun “savoir faire“ profesional e deixar as cuestións epistemolóxicas aos filósofos?
Recoñezo que a filosofía tivo até mediados do século XX unha fonda pegada na historia, mais tamén que dende aproximadamente as décadas de 1950-1960 houbo no contexto europeo unha paulatina emancipación da historia a respecto da mesma. Na base desa emancipación estivo a interdisiciplinariedade. É dicir, a necesidade da Historia de entrar en contacto con outras disciplinas sociais, como a Economía, a Socioloxía, a Demografía ou a Antropoloxía, na procura de métodos que lle permitisen obter resultados orixinais a partires de fontes coñecidas. Ou, tamén, na procura de novas fontes ou de perspectivas que desen vida a novas formas de achegarse ao coñecemento do pasado. En paralelo a ese camiño desenvolvéronse todas esas reflexións filosóficas das que falas, as cales caracterizáronse por cuestionar a cientificidade e a obxectividade da Historia a medida que esta se convertía nun saber máis técnico e, como tal, máis consciente das posibilidades e limitacións dos métodos, fontes e resultados que emprega. Polo demais, neses anos e no contexto europeo ese tipo de reflexións só tivo pegada naqueles países que carecían de escolas historiográficas propias, como España, dominada a este nivel polo vello escolasticismo académico que alimentaba o franquismo.
Hai certos debates, que implican aos propios historiadores, cuxa repercusión ten consecuencias sociais, é dicir, non se reducen a unha polémica interna á disciplina senón que encerran dimensións axiolóxicas que se proxectan sobre a vida social. Se cadra, o exemplo paradigmático foi a chamada “polémica dos historiadores” que enfrontou nos anos 80 ao filósofo Jurgen Habermas co historiador Erns Nolte respecto do nazismo…
Ao meu ver, é indubidábel que en España as elites do franquismo conseguiron crear unha Transición á súa medida, visto que as renuncias para a chegada da democracia foron máis explícitas e claras nun bando que noutro. Só así se explica, por exemplo, a continua presentación nos medios de comunicación de finais dos anos 70 e os 80 do pasado século de personaxes como Pedro Laín Entralgo, José Luis Aranguren, Camilo José Cela ou Dionisio Ridruejo como liberais, como demócratas, e mesmo como antifranquistas “avant la lettre”. Criaturas do franquismo que logo, anos despois, verían “lavado” o seu pasado político e cultural da man de expertos en crítica literaria como Jordi Gracia, quen en 2004 inventou para eles a expresión de “resistencia silenciosa”.
Non se podería dicir que algo análogo está sucedendo actualmente en España, co rexeite da lei da memoria histórica por parte da dereita que, unido ao ascenso da ultradereita, conflúen nunha revisión do franquismo baixo unha luz digamos amable?
“A partir de finais dos anos 90 comeza a producirse e a difundirse unha visión soft do franquismo en España. Neste senso coido que abriron a cancela, por exemplo, novelas como Soldados de Salamina de Javier Cercas (2001), onde se iguala a violencia dos republicanos á dos franquistas”
A chegada da lei de memoria histórica veu pór fin oficialmente á desmemoria social que se impuxera, ou se pactara, nas orixes da Transición. Mais esa chegada tivo lugar durante o primeiro goberno de Zapatero, en 2007, logo do rearme ideolóxico que puxera en marcha a dereita española durante a presidencia de Aznar (1996-2004). Un rearme que culminou coa creación das FAES, en 2002, e a ampliación dos contactos desa dereita, entre outros, cos neocons americanos, embarcados dende os comezos dos anos 90 nunha “guerra cultural” a prol da defensa dos “valores tradicionais”. É nese contexto que comeza a producirse e a difundirse a partir de finais dos anos 90 unha visión soft do franquismo en España. Neste senso coido que abriron a cancela, por exemplo, novelas como Soldados de Salamina de Javier Cercas (2001), onde se iguala a violencia dos republicanos á dos franquistas, ou como a amentada obra de Gracia, por citar só dous casos.
Paralelamente, advírtese un intento de recuperación dunha visión esencialista de España, incluída a reivindicación do “pasado imperial”, propia da historiografía imposta nos anos da ditadura. Certos títulos que afrontan unha historización da Historia de España, de autores como Álvarez Junco, Juan Pablo Fusi, Henry Kamen ou Núñez Seixas, parecen ofrecer unha resposta a este revisionismo retrógado. Pero, cabe afirmar unha “verdade histórica” a partir da cal se poderían desmontar estes intentos de revisión do pasado? En que medida pensas que este discurso académico pode chegar a ter unha auténtica repercusión na conformación das mentalidades e os valores da cidadanía?
É obvio que produtos como Imperofobia y la leyenda negra de María Elvira Roca Barea, non están pensados para dar lugar a un debate historiográfico entre os historiadores ou para abrir novas vías á investigación histórica. De feito, a autora é filóloga rexeitou o debate cos historiadores, aos que menospreza na súa obra pola covardía que, di, amosaron fronte aos voceiros da lenda negra española. Son pois obras estomacais, viscerais, destinadas a participar nesa “guerra cultural”, que en España pasa pola reivindicación dunha ollada ao pasado baseada nos valores ideolóxicos que no seu día difundira a historiografía ligada ao vello nacionalismo español. Son obras facilmente desmontábeis polos historiadores, ao igual que no veciño país o fixeron Gérard Noiriel, Pascal Ory ou Laurent Joly, poñamos por caso, cos ensaios sobre a historia de Francia elaborados polo xornalista e aspirante da extrema dereita á presidencia da república, Éric Zemmour. O problema é que en España a historia carece da mesma popularidade, arraigo social e interese do grande público que en Francia, en certa medida por culpa dos propios historiadores, a meirande parte deles fechados na academia e escribindo de costas á sociedade. De feito, a resposta ao libro de Roca Barea foille dada, en 2019, por un catedrático de Filosofía, José Luis Villacañas, en tanto que a dos historiadores chegou baixo a forma do estudo académico de Antonio Espino a comezos do 2022, o que ao meu ver amosa a escasa capacidade do discurso destes para permear socialmente.
Non falta quen acusa ás “historias” promovidas desde ámbitos das nacionalidades periféricas de estar na orixe desta reacción involucionista, con polémicas que involucraron a personalidades académicas relevantes. A “guerra” autonómica polos contidos dos libros de Historia do bacharelato sería outra manifestación deste conflito. Na túa opinión, cal debe ser a participación dos historiadores na resolucións destas polémicas e conflitos? Cales os mecanismos institucionais que garantan a autonomía da academia respecto das institucións políticas na selección dos contidos curriculares? Existen na actualidade eses mecanismos?
A capacidade da academia para seleccionar os contidos curriculares de historia no ensino medio coido que é moi baixa. Simplificando até a caricatura: a nivel estatal eses contidos son definidos polo Ministerio de Educación español no marco das sucesivas reformas que vai coñecendo a Lei de educación. É entón cando se crea unha comisión técnica que plasma os obxectivos políticos da reforma e na que adoitan ter presenza, sobre todo, os expertos en didáctica da historia. Logo, a comisión elabora un proxecto de decreto de mínimos no que se definen os contidos comúns para todo o Estado; un decreto que, unha vez aprobado, terá a súa vez un desenvolvemento autonómico, no que se lles engaden os chamados contidos específicos. No caso de Galicia isto faise a través dunha comisión nomeada pola consellería de Educación que adoita estar composta por profesores de ensino medio, que definen os contidos de historia de Galicia a engadir nos distintos cursos da ESO e do bacharelato. Uns contidos xenéricos, que se dilúen nun programa inmenso, que se explican en dependencia dos da historia de España ou de Europa e que, e sendo xeneroso, non chegan a ser un 10% do total dos ofrecidos aos estudantes galegos. Non sei como funciona a cousa noutras autonomías, como en Cataluña ou Euskadi, mais no caso galego a capacidade da academia para seleccionar os contidos curriculares é moi baixa, nula diría eu, igual que o interese que amosa e vén amosando sobre o tema. Xa que logo, habería que preguntarse polo por que do mesmo, mais esa é outra cuestión.
Non parece que ninguén cuestione seriamente o papel fundante da historia moderna na xénese do Estado Nación, xénese na que contribuíron tanto o relato historiográfico de inspiración romántica coma o positivista. Pero cabe seguir sostendo o espazo nacional como lugar obrigado desde onde se constrúe a historia? Non é posible escapar do paradigma das “historias nacionais”?
“Sempre hai quen insiste, quer a nivel estatal ou autonómico, en ler e presentar certos aspectos do pasado en chave das vellas “historias nacionais”, pero son unha pequena minoría no conxunto da disciplina. Máis abundantes son en cambio no campo dos afeccionados, moitos dos cales contan con parroquia propia, coro e apoio mediático”.
Coido que hai anos, décadas, que a Historia se liberou do vello paradigma decimonónico das “historias nacionais”. Poucos serían hoxe, coido que ninguén, os e as que farían investigación histórica sobre a base das mesmas chaves historiográficas que Michelet, Murguía ou Vicetto. Aínda así, sempre hai quen insiste, quer a nivel estatal ou autonómico, en ler e presentar certos aspectos do pasado en chave das vellas “historias nacionais”. Mais tamén é certo, como nos advertiron os mencionados Gérard Noiriel ou Pascal Ory, que quen así o fai adoita partir dunhas premisas historiográficas superadas hai décadas polos historiadores e pola Historia como ciencia. Do mesmo xeito que adoitan xogar na defensa da súa obra unhas cartas moi semellantes ás dos mencionados Éric Zammour ou Roca Barea. É dicir, escriben para unha parroquia moi ideoloxizada á que teñen que fornecer de crenzas e non de evidencias históricas revisábeis, rexeitan a polémica cos historiadores, menosprezan o seu traballo, ou póñenlle e quítanlle méritos en función da proximidade ou afastamento dos resultados que ese traballo amosa aos seus particulares presupostos político-ideolóxicos… En todo caso, no conxunto da disciplina estes autores coido que non serían máis ca unha pequena minoría. Máis abundantes son en cambio no campo dos afeccionados, moitos dos cales contan con parroquia propia, coro e apoio mediático.
No cuestionamento do paradigma historiográfico clásico, estase discutindo tanto o lugar dos suxeitos que dominaron os relatos históricos do pasado (líderes políticos e militares, sobre todo) como os acontecementos que merecen ser narrados (as guerras e conquistas de territorios). Ata que punto non cabería dicir que este paradigma, típico da narrativa histórica romántica, permanece aínda como dominante na recepción popular, contra modelos como a historia económica de inspiración marxista ou a historia cultural da escola francesa dos Annales?
“É obvio que con filmes como Isabel ou series históricas como El Ministerio del Tiempo ou Águila Roja resulta complicado introducir a nivel popular modelos de análise histórico como os de Annales. Iso daría para un documental, mais coido que non para un filme de entretemento de 90 a 100 minutos de duración”.
En liñas xerais, a narrativa histórica romántica ou a vella historia política de reis e raíñas, coroacións fracasadas, nobres leais e traidores, matrimonios por amor, alianzas e traizóns de señores feudais, batallas vitoriosas ou terríbeis derrotas, adoita ser empregada quer por esa rancia visión do pasado elaborada polos afeccionados en chave das vellas “historias nacionais” quer pola novela ou o filme histórico. A través destes últimos medios, e no curso do chamado proceso creativo e de entretemento, o seu formato ten demostrado ser ideal para difundir socialmente valores ideolóxicos sobre o pasado que xustifican e lexitiman o presente. Abonda con ver a estrutura narrativa e o fondo ideolóxico de filmes como Isabel ou de series como El Ministerio del Tiempo ou Águila Roja. Tamén é certo que a súa función nunha sociedade de masas non é formar, senón entreter e que, chegado este punto, habería que decidir se queremos ser apocalípticos ou integrados, que diría Umberto Eco. En todo caso, é obvio que con este modelo de filme ou de serie histórica resulta complicado introducir a nivel popular modelos de análise histórico como os de Annales. Iso daría para un documental, mais coido que non para un filme de entretemento de 90 a 100 minutos de duración.
Fronte aos vellos paradigmas, ábrense paso Historias alternativas que promoven a recuperación dos esquecidos da historia: a muller, a infancia, as clases desposuídas, a escravitude, os pobos colonizados. Mais eu teño a impresión de que estas historias alternativas se moven aínda con lentitude, se as valoramos pola súa capacidade para formar parte dos currículos escolares e impregnar o que poderiamos chamar o saber histórico común da cidadanía. Cal é a túa opinión ao respecto?
Polo que sei, parece que na última reforma da lei de educación, a Lomloe, ábrese unha porta na definición dos contidos á integración deses novos enfoques da historia dos que falas. Suponse pois que, e sempre dependendo de como aparezan expresados e definidos logo no decreto e desenvolvemento autonómico, que chegarán á mocidade, e por aí á sociedade, nos vindeiros anos.
Para concluír, entre o escepticismo radical ao modo de Miguelanxo Murado no seu libro La invención del pasado, e un novo positivismo que proclame a precisa obxectividade dunha Historia científica, onde pensas ti que está o futuro da Historia?
“As achegas feitas pola investigación histórica nos últimos 20 ou 30 anos amosan que facer divulgación, como reflexionar ou filosofar sobre a obxectividade do coñecemento científico, non é o mesmo que recompoñer o pasado ou que contrastalo co que hoxe se nos di que fomos historicamente como sociedade ou como país”.
Unha cousa é escribir en chave divulgativa con máis ou menos boa pluma para explicar ao común dos lectores que a Historia non é un saber fechado, e que a interpretación dos feitos históricos pode estar nesgada ou ser interesada en función dos intereses do presente, e outra moi distinta facer investigación histórica aplicada. Igualmente, unha cousa é reflexionar sisudamente sobre a verdade e a obxectividade do coñecemento histórico, como se facía nos anos 70 e 80 do pasado século, e outra moi distinta testar, integrar e interpretar os resultados da investigación histórica aos que se chega a través da aplicación de fórmulas de análise heurística, de métodos de explotación das fontes e da potencial integración deses resultados en marcos interpretativos do pasado revisábeis en función dos avances desa mesma investigación. Neste senso, as achegas feitas pola investigación histórica nos últimos 20 ou 30 anos amosan que facer divulgación, como reflexionar ou filosofar sobre a obxectividade do coñecemento científico, non é o mesmo que recompoñer o pasado, que explorar todas e cada unha das súas múltiples facetas ou que contrastalo co que hoxe se nos di que fomos historicamente como sociedade ou como país, poñamos por caso. Son cousas moi diferentes, ou a min mo parecen. De ter que escoller, eu ficaría coa investigación. Para min, e á vista das enormes posibilidades que ofrece para a análise e a comprensión do mundo, da realidade e das dinámicas económicas, sociais, políticas e culturais, é a actividade máis apaixonante e estimulante que existe dende un punto de vista intelectual.
