Michael Keating
Catedrático de Ciencias Políticas da Universidade de Aberdeen (Escocia)
“O obstáculo do Estado español para a independencia de Catalunya non existe no caso do estado británico para a de Escocia”
Autor do libro a Independencia de Escocia, este catedrático de Ciencias Políticas da Universidade de Aberdeen cre que Europa non é obstáculo para unha Escocia independente. A nación escocesa celebrará un referendo de independencia o 18 de setembro deste
ano, co visto e prace de Inglaterra, tras a sinatura do chamado pacto de Edimburgo. David Cameron e Alex Salmond selaron a consulta, que vén precedida dun intenso debate económico sobre as vantaxes e inconvenientes dun hipotético trunfo do independentismo. Michael Keating cre que esta vez, se cadra, non gañará o independentismo, pero deixará aberto o escenario para
futuras consultas. O profesor e experto, que vén de dar unha conferencia no Consello da Cultura, observa que en Gran Bretaña o simbólico é recoñecido, e “non hai problemas con palabras como nación, identidade ou seleccións deportivas”. En España xa non sería o mesmo.
Trescentos anos con Inglaterra, e acabará celebrando un referendo de autodeterminación. Tan mal lle foi a Escocia con Inglaterra ou é unha cuestión de reconstrución nacional?
Si, é unha cuestión de reconstrución do país como comunidade política, porque dentro da UE hai unha Escocia como espazo cultural, cunhas tradicións, mais con excepcións. Dende finais do século XIX hai un movemento para a autonomía, que trunfou finalmente despois de cen anos. Antes destes cen anos houbo tamén unha intención de descentralización administrativa, cun ministerio para Escocia, dirixido a aplicar as políticas públicas. Escocia tivo todas as institucións dun Estado, con excepción dun Parlamento.
Parlamento que chegou coa Devolution, coa devolución de poderes?
Si, coa Devolution, en 1999.
Serían partidarios dunha Devolution max?
A Devolution max é un concepto, non un plan específico, pero neste momento hai tres opcións en xogo. O statu quo, que é a autonomía do Reino Unido, a independencia e unha terceira vía, en compromiso, favorecida polas sondaxes da maioría da poboación, que comportaría presentar máis autonomía, que sirva para a descentralización de todo, con excepción dos Asuntos Exteriores, Defensa, algúns impostos e as pensións. O resto, estaría descentralizado. Neste momento hai descentralización das materias que non están expresamente reservadas a Londres. As grandes excepcións son os impostos e o sistema de Seguridade Social.
Esta terceira vía non se vai introducir na pregunta pola independencia…
Non está incluída no acordo de Edimburgo, porque o goberno británico negouse a introducir esta terceira vía. Insiste nunha pregunta esencial, con dúas opcións: statu quo ou independencia.
Contempla o Scottish National Party (SNP) esta opción?
A opción do SNP (o gobernante partido nacionalista escocés) é a independencia, pero é certo que nas negociacións para o acordo de Edimburgo os nacionalistas aceptaban que, ao haber unha reivindicación social para a Devolution max, sería máis democrático incluíla como segunda pregunta. Son os unionistas os que teñen impedido esta posibilidade.
En que se parece o proceso escocés ao catalán ou, en chegando o caso, ao galego? Pode abrir unha vía en
Europa para os países sen estado?
Si, hai similitudes no senso de que son movementos contemporáneos, pero a diferenza é que en Gran Bretaña non hai unha Constitución formal, escrita, hai unha grande flexibilidade, e por iso foi posible o acordo de Edimburgo. Porque ambos os parlamentos estaban de acordo, e non se discute se é constitucional ou non [en 1999 foi constituído en referendo o primeiro parlamento escocés en case 300 anos]. Se o acordan é constitucional. Outra diferencia é que en Gran Bretaña hai a percepción de que é un Estado plurinacional. Non hai problema coas palabras nación, nin identidade, seleccións deportivas e todo isto. O simbólico é recoñecido, pero non o é tanto en España. A terceira diferencia é que en Inglaterra hai unha indiferenza cara á independencia de Escocia, non comparable co caso de España.
Falando de balanzas fiscais, cuestión que está agora no centro do debate, sairía Escocia mellor parada sendo independente?
Están máis ou menos en equilibrio. O produto per cápita de Escocia é o 96% do británico. Non hai un gran desequilibrio económico, e por esta razón os nacionalistas insisten en que unha Escocia independente sería posible. Porque non hai dependencia económica respecto do Reino Unido, en contraste con Gales, que depende das transferencias de Londres. Isto facilita a independencia. Non a fomenta, pero dálle unha perspectiva realista.
E que papel xoga o factor emocional?
É importante no senso de que os escoceses séntense moi nacionais, moi escoceses. Entre o 20 por cento e o 30 por cento di sentirse unicamente escocés, pero todo o mundo se sente máis escocés que británico. Mais isto non inflúe moito nas opcións políticas. Os unionistas son tan escoceses como os nacionalistas, o que inflúe no voto é o sentimento de ser británico. Os poucos que se senten unicamente británicos son totalmente opostos á independencia, pero o resto non é un factor diferenciador, porque é compartido por todo o mundo.
A porcentaxe de independentistas móvese no contorno do 35 por cento. Téñeno superado nos últimos meses dende que o primeiro ministro escocés Alex Salmond prometera a consulta?
Non, non. Segue igual, dende os últimos vinte anos.
E que pode facer cambiar un referendo cunha porcentaxe de voto que todo o mundo prevé?
O factor clave é a economía: o sentimento de inseguridade. A opción do outro vén chea de riscos. Os unionistas din que o proceso de independencia ten grandes riscos, pero os nacionalistas, tamén. Insisten en que coa pertenza ao Reino Unido hai risco de saír da Unión Europea (UE), polo euroescepticismo de Inglaterra. Polo compromiso de facer un referendo neste sentido no 2017. O outro risco é a reacción dun goberno conservador, con maioría absoluta, que non depende do voto dos escoceses. Como nos anos noventa: a imposición dun goberno británico conservador, que os escoceses non teñen votado.
Os unionistas din que a independencia suporía a saída de Escocia da UE, e isto sería un hándicap para o novo Estado. En que medida cre isto a xente?
A miña impresión é que a xente non o cre. Incluso as ameazas por parte dos unionistas poden traer consigo un efecto perverso ao revés, o de incrementar os apoios á independencia. Por exemplo, a maneira de ser expulsados da UE é unha ameaza absurda. Non é realista na miña opinión. O risco para os unionistas é que este discurso pode producir o efecto contrario, pode ser contraproducente para eles.
O primeiro ministro Salmond asegura que unha Escocia independente tardaría 18 meses en retornar á UE. Concorda con este prognóstico?
Si. Depende da vontade de ambas partes. Non hai problemas xurídicos. Porque hai varias vías para entrar na UE. Paréceme moi evidente que non é moi probable que Escocia sexa expulsada e excluída do mercado único. É cuestión de negociación da participación de Escocia nas institucións e na aplicación de políticas de distribución de gasto, etcétera. Pero coa vontade de ambas partes si é posible a volta en dezaoito meses. Os países nórdicos teñen negociado a entrada en menos de dous anos. Pero depende da vontade de ambas partes, do compromiso da negociación.
O escocés medio é máis europeísta que o inglés estándar?
Si. Si. Hai un consenso en Escocia sobre Europa. E hai un escepticismo en todas partes, en Europa, claro…
E agora máis escepticismo…
Máis escepticismo. Pero en Escocia non hai esta obsesión con Europa que existe en Inglaterra. Non hai un partido antieuropeo como existe en Inglaterra, como o United Kingdom Independence Party (UKIP), o partido conservador que en Inglaterra ten unha á moi euroescéptica, e é moi minoritario. Os partidos laborista e nacionalista, como os sindicatos, empresarios, e toda a sociedade civil, están a favor de Europa. Hai o consenso de que debemos manter a nosa posición sobre Europa. Non hai un cuestionamento de saída da UE como en Inglaterra.
En Québec ten habido xa varios referendos pola independencia. Se Escocia perde este que vai haber, establecerá consultas con carácter periódico? Cal é o escenario que albisca?
O máis probable para os próximos tres anos é que se produza a vitoria do non no referendo, primeiro, e unha vitoria do nacionalismo nas eleccións seguintes. Segundo as sondaxes, os do non terían o apoio do 40 por cento nas próximas eleccións, pero os nacionalistas terían o apoio do 50 por cento, e poderían gañar por maioría absoluta en 2016. Neste escenario, a cuestión da independencia segue a ser relevante. Despois, posiblemente, teremos o referendo sobre Europa, en 2017. E os ingleses, non, pero os escoceses votan por Europa: haberá unha crise constitucional.
Un punto de inflexión clave…
Si. Por outra parte, os unionistas andan a dicir antes do referendo que van presentar unha alternativa máis autonomista para Escocia. Non temos visto nada ata este momento. E o Partido Laborista ten unha comisión que ía presentar unhas proposicións neste mes de marzo e os conservadores tamén…
Escocia non presentou ningunha postura intermedia de consenso?
É moi complicado. Despois da primeira vitoria nacionalista de 2007, os outros partidos establecidos en fronte unionista pronunciáronse por máis autonomía. Incluso por unha lei que dera máis autonomía fiscal a Escocia. O ano que vén entra en vigor esta lei, gradualmente, pero é evidente que non foi suficiente, porque a pesar disto, os nacionalistas gañaron as eleccións en 2011. E hai un novo proceso nos partidos unionistas para ver se é posible ofrecer máis autonomía. Fálase de máis autonomía fiscal, de algúns beneficios sociais que poden ser descentralizados. Pero Escocia xa ten autonomía ao cen por cento en Educación, Sanidade e Xustiza. As outras cousas como impostos, pensións e beneficios de paro, son os elementos en xogo.
En Cataluña ese momento tense superado xa, pois que o Goberno catalán e unha maioría ampla do seu Parlamento cren inaprazable a consulta. Os gobernos de Madrid e Barcelona parecen traballar de costas un para o outro…
Si, si, entendo. A ironía é que a independencia que ofrecen os nacionalistas escoceses non é unha independencia clásica: é un tipo de confedereralismo, independencia asociada, etcétera, porque propoñen manter a libra esterlina e outras cousas. E os unionistas ofrecen máis autonomía. Hai, pois, unha converxencia entre as dúas posicións, pero temos un referendo cunha pregunta única: independencia si ou non.
Unha sobreactuación final de Londres pode servir para reforzar o 35 por cento de apoio actual ao independentismo? A maior énfase no unionismo máis independentismo?
Si, creo que si. Un punto feble para os unionistas é que teñen unha presenza moi escasa sobre o terreo. O partido conservador, que é o do Goberno británico, ten un deputado en Escocia. Non hai conservadores. O Partido Liberal tivo presenza nalgunhas rexións de Escocia, pero está en descrédito total, despois da coalición cos conservadores: perderon os seus escanos en case todos os concellos. E os laboristas, con forte presenza aínda, non teñen un gran liderado en Escocia, por un curioso efecto do sistema electoral. O partido laborista, que é un gran partido, é a principal forza da oposición, pero está nunha posición moi débil e socialmente dividido sobre a cuestión. Hai un sector autonomista; outro, centralista, e non hai un acordo sobre a resposta aos nacionalistas.
Durão Barroso advirte a Escocia de que, se triunfa o independentismo, hai países como España que non aceptarían o seu retorno á UE. E para iso fai falla unanimidade…
Barroso insiste en que hai países que van bloquear a Escocia, mais non di cales son. Neste senso, a situación de Cataluña é completamente distinta á de Escocia. E nin Rajoy, nin García Margallo, nin ningún outro ministro español teñen dito que van vetar o ingreso de Escocia. Son invitados cada semana a pronunciarse, pero non hai un país entre os vinte e oito da UE que ameazase con bloquear a independencia. Sempre se fala de países indeterminados. Hai opinións en Escocia, de autoridades distinguidas, non independentistas senón unionistas, que din que si que é posible. Porque Escocia é un estado que sería recoñecido polo Reino Unido e, xa que logo, polos outros países membros, moito máis que Croacia e Bulgaria. Segundo as normas europeas, este estado ten dereito a entrar na UE. Dicir: vostedes non poden entrar porque exerceron o dereito á autodetreminación, é a negación do principio de democracia da UE, recoñecido internacionalmente. Pero si, sempre hai dificultades de negociación.
Ninguén cede un territorio gratuitamente…
O problema aquí é que non é o territorio, porque Gran Bretaña ten dito que Escocia pode separarse. Este é o feito fundamental. Os británicos non queren que isto sexa así, pero dixeron que xuridicamente non hai ningún obstáculo político. Os escoceses poden separarse. É o que non entende Barroso. O obstáculo non é Europa, o obstáculo é o Estado. E, en España, ese obstáculo é absoluto e total, mentres en Gran Bretaña non existe. Si, é certo, fan falta negociacións económicas. Din que os escoceses non poden compartir a xestión da libra esterlina, pero calquera país pode utilizar o dólar ou o euro…
Vostede coñece ben o proceso catalán. Coa información que ten, pensa que chegará a haber eleccións plebiscitarias no caso de se atascar o proceso en marcha? Cal outra saída pode producirse?
Non sei cal é a saída. Porque se fala de consulta, de saída pactada, de ruptura unilateral, de eleccións plebiscitarias…
Unha saída pactada parece improbable hoxe…
Si, pero se España continúa dicindo non, cal é a saída?
Cre que o nacionalismo dos pobos é tendencial en Europa?
Non. Hai moi poucos nacionalismos independentistas en Europa. Hai tres ou catro: Escocia, Catalunya, Euskadi e Flandres. Nada máis. É certo que hai movementos minoritarios…
En Córsega, por exemplo…
Si, pero ten un 10 cento de apoio. Hai tensións territoriais en Italia, Francia, de acordo, pero movementos secesionistas, catro, nada máis.
E estes movementos secesionistas van ter unha solución política no marco da UE nos próximos anos?
Neste momento, non. No ano 2000 eran moitos os conceptos: Europa dos Pobos, das Rexións, das Nacións… Pero produciuse unha decepción, porque non se ten logrado unha institucionalización destas nocións. E teñen convertido as rexións en inoperantes. A UE é cada vez máis intergobernamental e menos supranacional, e isto non deixa espazo para entes non estatais. Isto favorece o incremento do independentismo. Témolo visto en España. Hai moi pouco espazo no Tratado de Lisboa para as rexións, e a única saída é o independentismo, unha vez pechada esta terceira vía.
Os unionistas estanlles a dicir aos escoceses que lles pode saír moi cara a independencia, que terían que pagar máis hipoteca, uns mil euros máis por ano, etcétera, etcétera…
Hai varios cálculos. E pódense comprar economistas como avogados. Pero hai unha serie de estudos serios que din que depende de varios escenarios. Apuntan que a diferenza non é tan grande. Fálase do 2% e mesmo da posibilidade de que non haxa ningunha, porque pode seguir no mercado único de bens e servizos, coa libra esterlina. Outro escenario máis difícil sería se Escocia non pode utilizar a libra esterlina. Ou se pode, pero sen influencia sobre a xestión monetaria, quérese dicir, se debe aceptar a política monetaria imposta por Londres e cae a prima de risco sobre os bonos de Escocia. Entre os dous escenarios hai diferenzas, pero non son catastróficas.
A cuestión da débeda inglesa tampouco é trivial. Os uninonistas din que unha parte dela tería que asumila Escocia…
Parten da base de que debe a súa parte en función dos gastos públicos en Escocia e da poboación, e os nacionalistas din que non. Sobre todo se temos en conta os recursos do petróleo nos últimos cincuenta anos: temos pagado todo con creces. Normalmente hai unha negociación e un compromiso en función da poboación, porque é a fórmula máis sinxela.
Luís Villamor Texto Fernando de Paz Foto