Venres 15, Novembro 2019
Home Outros Entrevista: XOSÉ MANOEL NÚÑEZ SEIXAS, historiador

Entrevista: XOSÉ MANOEL NÚÑEZ SEIXAS, historiador

“Corremos o risco de que haxa unha solución para Catalunya e Euskadi, e Galicia quede fóra.”

Galicia corre o risco de quedar fóra, nunha presunta solución “a dous” da cuestión territorial, con Catalunya e Euskadi, como únicos protagonistas . Reincorporado recentemente á USC, á cátedra de Historia Contemporánea, tras cinco anos de estadía na Universidade Ludwig-Maximilian de Munich, Xosé Manuel Núñez Seixas (1966) cre que Galicia ten que “aproveitar o carro das nacionalidades históricas” para non perder unha tracción política vital. O Pazo de Meirás, a memoria histórica, a crise catalá ou a saúde do nacionalismo galego constitúen os alicerces desta entrevista, na que o historiador ourensán, estudoso dos nacionalismos ibéricos e europeos, sostén que diante da crise territorial actual “boa parte da esquerda está desaparecida”.

 

Texto Luís Villamor Fotos Fernando de Paz

Vostede acaba de asumir un rol significativo na comisión da Memoria Histórica… Foi unha encarga institucional, do conselleiro de Cultura, pero é un mandato do Parlamento e, por tanto, pareceume axeitado participar nisto. Propuxéronmo e aceptei. Se mo dixe­ran hai seis meses non o tería crido porque, a verdade, eu nunca me preocupara dun tema así. De temas da memoria, de maneira xenérica, si, pero non en concreto do Pazo de Meirás. Trátase sinxelamente de coordinar, porque a cuestión está en mans dos xuristas. Os historia­dores podemos suxerir vías ou fornecer documentación, pero o miolo do tema é xurídico.

Como valora o proceso aberto para a devolución do Pazo de Meirás? A de declarar nula a adquisición do Pazo é unha das posibles vías, que é a que vai explorar a Deputación da Coruña, sendo Patrimonio Nacional a que adopte medidas, aproveitando un certo baleiro legal de documentación. É unha vía que me parece plausible; porén, a comisión que presido vai optar por unha conver­xente que, a día de hoxe, non podo adiantar.

Vostede vén de pasar cinco anos na Alemaña. Alí sería concibible algo así coas propiedades dos xerifaltes nazis? Non sería concibible. O que ocorre é que non é comparable. O nazismo foi derrotado mili­tarmente, por potencias estranxeiras e ocupantes. Quen levou a cabo as primeiras medidas de desnazificación de maneira radical non foron os gobernantes alemáns da RFA (e mesmo da RDA) dende 1949, senón as adminis­tracións aliadas de ocupación. Neste aspecto concreto das propiedades, os dirixentes nazis aumentaran o seu patrimonio de maneira exponencial, mais fixérano sobre todo a través de incautacións de propiedades de “inimi­gos do III Reich” e, nomeadamente, cidadáns xudeus. Despois da guerra, cando se puido demostrar que moitos bens mobles e inmobles tiñan un propietario lexítimo, restituíronselles. En moitos casos non o había, e iso reverteu aos Länder, aos estados federados, que pola súa vez utilizaron esas propiedades para diversos fins: escolas, centros culturais, e demais.

E as propiedades da familia Hitler? A familia Hitler non tiña practicamente propiedades persoais. O “Führer” gozaba de pazos e residencias como xefe do Etado. Ademais, era unha persoa, tanto el como en certo xeito Mussolini, relativamente austera: vivían por e para o poder. A penas fi cou nada que pertencera a Hitler. A súa casa natal en Braunau am Inn, localidade austríaca na fronteira coa Alemaña, só aloxara a súa familia du- rante un par de anos, aínda que a casa logo fora adqui- rida polo réxime nazi. O Estado austríaco e despois polo concello de Braunau como biblioteca pública, máis tarde como obradoiro para nenos discapacitados. O proble- ma que xurdía era o temor a que todos estes lugares da memoria se converteran en centros de peregrinación. De feito aconteceu así co cemiterio onde estaban soterrados os pais de Hitler, que morreran moito denantes da súa ascensión ao poder. O concello decatouse que cada 20 de abril, cabodano do seu nacemento, alí aparecía xente moi estraña o que medrara de xeito exponencial a partir dos anos noventa: aos neonazis e nostálxicos alemáns uníanselles os que viñan de Europa do Leste. As autori- dades chegaron á conclusión de que había que adiantar os prazos legais e levar os restos ao osario. De feito, é un problema xeral: a xestión dos lugares da memoria vencellados aos ditadores ou aos perpetradores. Un caso relativamente semellante é o da casa natal de Mussolini en Predappio.

“Unha secesión de Catalunya podería levar a unha brutal reacción recentralizadora fronte á que o galeguismo tería difícil resistir.”

Que cabería facer no pazo de Meirás? Cómpre lembrar que ese lugar non só está asociado á memoria de Franco. É un lugar importante de memoria da cultu- ra galega, porque está moi vencellado a Emilia Pardo Bazán, que viviu alí de maneira continuada. No pazo recibiu escritores, intelectuais, escribiu algunhas das súas obras, tiña a súa biblioteca. Polo tanto, quizais debería de ser un lugar de memoria multifuncional. Non só referido ao seu uso como residencia de verán do ditador, senón tamén como recordatorio dunha historia anterior. Podería ter unha parte de exposición permanente, con visitas guiadas, e despois darlle un uso parecido ao pazo de Mariñán, para que empece a albergar seminarios e exposicións. Mais non vendamos a pel do urso antes de o cazar.

No caso das estatuas de Abraham e Isaac, que posibilidade hai de que volvan en breve ao seu emprazamento orixinal? Non é unha cousa moi de libro nesta altura? Parece unha cousa moi de libro, si. Lin o outro día que os propietarios, a familia Franco, podería alegar usurpación, polos anos que estiveron nas súas mans e os gastos da súa mantenza. Agora, iso tamén pertence ao patrimonio nacional, polo que entrariamos nun escenario diferente. Pero é verdade que non nos estamos a ocupar disto. Semella ser menos complexo, a priori, que o das torres de Meirás.

Por certo, o Goberno gastou 23.000 euros para repatriar restos de caídos da División Azul, pero non habilitou nin un can para recuperar os republicanos que están nas cunetas… Certo. O que non sempre se di é que o convenio do Ministerio de Defensa coa asociación alemá que leva este tema –e que dende a Primeira Guerra Mundial dedícase a reagrupar restos de combatentes alemáns e a soster cemiterios de guerra no estranxeiro– data de 1995, e foi aprobado polo último goberno de González. Teño as miñas dúbidas res­pecto de manter este convenio con esta asociación; certo é que entre os divisionarios había falanxistas e forzados a apuntarse (algo escribín sobre estes temas), e que por tanto é un continxente heteroxéneo, non é exactamente unha división valona ou albanesa das Waffen SS. Mais é escandaloso que non haxa reciprocidade, como mínimo, á hora de tratar os restos dos republicanos que hai nas cunetas. Quen enche a boca co patriotismo constitucio­nal, esquece que un dos postulados deste patriotismo, tal e como o definiu Habermas, é unha permanente actitu­de vixiante e crítica sobre o pasado ditatorial recente. O que non se cumpre aquí. 

A CUESTIÓN TERRITORIAL, CATALUNYA E A ESQUERDA ESPAÑOLA

O hispanista Paul Preston dicía hai uns días que estaba moi sorprendido de que compañeiros seus, xente progresista e de esquerdas, dixera que o único bo que fixo Rajoy foi artellar o ar­tigo 155. Participa da súa sorpresa? Non. A min non me sorprende en absoluto, coñezo o pano. A iden­tidade nacional española non é patrimonio da dereita; tamén está presente na esquerda, con diferentes expre­sións. Onde se demostra que o nacionalismo de Estado existe é cando se ve en perigo. Cando hai un desafío, neste caso interior. É verdade que, nalgúns aspectos, a estratexia de confrontación seguida polo nacionalismo catalán, de irmos ata o final a ver que pasa, tampouco contribuíu a xerar todas as complicidades que agardaba. A idea de España como nación non é só patrimonio da dereita, outra cousa é que teñan problemas para ex­presalo na esquerda. E Rajoy, non sei se con bo tino ou non, probablemente algo apremado tanto polo impacto da represión policial do 1-0 como por certas presións europeas –lembremos a Tusk: que se impoña a forza da razón, non a razón da forza–, tamén entendeu que tiña que optar por unha intervención relativamente suave. A condición de que a UE non se mova un milímetro é que non haxa mortos, nin violencia na rúa, nin máis imaxes como a da represión do 1-0.

“A posición do Estado en Catalunya foi de cerrazón, mais talvez os independentistas deberían ter medido mellor as súas forzas.”

 Hai quen dende o propio PP fai presión a Rajoy para que dea unha volta de porca ao artigo 155 e o aplique con máis dureza… Albisca que neste caso podería chegar a ter a complicidade da esquerda? Non podo predicir o futuro. O que si parece claro é que boa parte da esquerda está desaparecida perante a cuestión territorial. Cando goberna a derei­ta neste tema séntese arrecunchada, contra as cordas. Pasoulle a Zapatero a comezos deste século, cando tivera lugar o enfrontamento entre o PNV e o goberno Aznar. Dentro do PSOE, ademais, existen moi diversas sensi­bilidades cara ao tema, como o demostra cada vez que falan os seus baróns territoriais. E na cúpula dirixente do partido non vexo moitas ideas novas, senón utilizar vellas receitas, como aquilo da ‘nación de nacións’, que o señor Sánchez parece ignorar que xa o pregoaban os relatores constitucionais, como Gregorio Peces Barba, na segunda metade dos setenta, e denantes Anselmo Carretero, no exilio. Estanse a procurar a problemas novos solucións vellas. E no magma Podemos sempre houbo unha latexan­te contradición entre discurso neorrepublicano do san pobo español, como depositario das mellores esencias da nación española (lémbrese a exaltación do 2 de maio por Iglesias); e, ao tempo, o da plurinacionalidade de España. Dentro da esquerda tamén existe esa sensibilidade pa­triótica e cando se toca esa febra é cando sae á luz.

 Hai outra vía que non sexa a DUI para resolver a cuestión catalá? Creo que hai un problema moi grave de lexitimidade do Estado en Cataluña, e tamén é verdade que, mesmo nunha situación de grande polariza- ción, con intervención da autonomía, dirixentes públicos e políticos no cárcere con argumentos xurídicos moi dubi- dosos, o apoio á independencia non supera o 48%. E isto é o que leva tamén ao bloqueo. Hai unha sorte de empate tácito que creo que só se podería resolver cun referendo consensuado, á escocesa. O problema é que nin España é Gran Bretaña, nin sempre os soberanistas foron escoceses.

Os soberanistas sabían de antemán que se meterían nun rúa cega… Que o Estado non lles ía dar nin auga… Coido que o erro dos nacionalistas foi acelerar o proceso de declaración unilateral a partir de setembro, sabendo que conducía a ningures. Foise pola vía do enfrontamento, crendo que saltarían faíscas e polo tanto Europa viría a dar apoio. A min xa me sorprendía esa confi anza case inxenua, cando sempre foi un punto feble da estratexia soberanista. Eu teño falado disto con algún deles, e sinceramente o que un apreciaba é unha grande falla de previsión do que podía acontecer. É dicir, houbo unha improvisación constante. E Europa non fi xo caso, porque aínda que é certo que esas imaxes da represión do 1-0 tiveron certo impacto, tamén é verdade que non houbo mortos, nin imaxes de feridos moi graves no hospital. É dicir, o Estado mantívose uns días na corda frouxa, pero creo que asumiu un risco de baixa intensi- dade. É un grande erro apostar por esa vía, sen ter unha maioría cualifi cada detrás. E nas chancelerías europeas o tema proe, quérese ignorar. Hai outros problemas, e témense os contaxios.

Parte do problema territorial pode residir en que hai partidos que seguen vendo a monarquía como algo inevitable e segue a escamotearse a votación monarquía/república? A monarquía no seu momento, é certo, foi imposta como condición sine qua non, como solución de continuidade; foi unha restaura- ción, simbólica e todo o que se queira, bastante sucedida, sobre todo a partir do 23-F. As enquisas dos anos oitenta e noventa dicían que o que había sobre todo era juan- carlismo, pero non exactamente adhesión institucional á monarquía. Boa parte da dereita parecía ter escaso apegopor ela: aí o franquismo se fi xese o seu labor. Despois de corenta e cinco anos de monarca sen rei, xa ninguén se lembraba del. Creo que nesta conxuntura na que moitos senten que a unidade da súa patria, da nación, está en pe- rigo, volve a conferirse á monarquía o papel que sempre tivo, tanto no Antigo Réxime como despois da revolución liberal. O corpo do rei, era, digamos, o corpo da nación. E a continuidade da monarquía era garantía de estabili- dade, pero tamén de continuidade da nación. A dereita, dende logo, e mesmo, é posible, unha parte da esquerda socialdemócrata, prefi re non cuestionar agora mesmo a forma de Estado.

O ESTADO, GALICIA E O MODELO FEDERAL ALEMÁN

Perante este estado de cousas, Galicia corre o risco de quedar descolgada do tren das nacionalidades? Na miña opinión, convennos aproveitar o carro das nacionalidades históricas. Compensa sumarnos a el. Xa se ve o que pasa cando Pedro Sánchez fala de re- coñecer como entidades diferentes a Galicia, Cataluña e Euskadi, ou Pablo Iglesias de facer un referendo nas tres. Nos medios madrileños xorde a rexouba: ‘En Galicia, tamén? Estes tolean! E por que non en Huelva?’. A nós interésanos seguir a manternos no grupo de, chamémoslle, territorios de primeira en calquera posí­bel reestruturación do Estado. Porque agora mesmo é posible que se renegocie unha solución na que o País Vasco, co seu oasis foral, e Cataluña reciban un status especial, e o resto se homologue ou homoxeneice. É posible que haxa unha solución a dous máis España. E ese é o risco que corremos, a falla de forzas políticas maioritarias que defendan unha equiparación con Cataluña e Euskadi.

O modelo federal alemán, con posibles mati­ces confederais, serviría para o Estado espa­ñol? Non solucionaría nada, porque apenas inclúe políticas de recoñecemento, nin cultural nin simbólico. O federalismo alemán é simétrico, con poucos matices; para España non valería. Quizais algo parecido ao de Canadá, con algúns elementos do federalismo suízo, polo tema cultural.

E o caso do Estado Libre de Baviera, con Cons­titución propia? É un tema simbólico, e apenas po­súe dereitos especiais. Soamente asumiu unha policía propia con funcións limitadas. Iso é todo. O título de Freistaat, Estado Libre, teno tamén Saxonia.

Pero aínda fica alí unha tensión secesionista…Moi minoritaria. Neste senso, o federalismo alemán, federaliza a nación: ninguén pon en cuestión a identi­dade nacional alemá. As únicas excepcións son apenas a minoría dinamarquesa en Schleswig-Holstein, leal á RFA e moi protexida cultural e politicamente, e os so­rabos de Lusacia, unha minoría eslava con lingua pro­pia en Saxonia, que tamén gozan de dereitos culturais. O Partido de Baviera, o Bayernpartei, que ten entre o 2% e o 4% dos votos, e unha concepción da identidade bastante folclórica. Algúns exdirixentes da CSU, como Scharnagl, defenden agora a secesión con argumentos inspirados en Escocia, Padania ou en parte Cataluña: somos máis ricos, por tanto mellor írmonos, e non sub­vencionar os Länder do Leste e a “Prusia” parasita.

 E a lingua bávara? Non existe como tal: é un conxunto moi fragmentado de dialectos, que recúan de maneira progresiva e se limita cada vez máis a zonas rurais; amais, existen o suabo en Augsburg, os dialectos de Franconia… Non ten ningún recoñecemento oficial, nin sequera a páxina web do Bayernpartei ten versión en bávaro. Baviera posúe unha moi forte identidade rexional, iso si, con manifestacións folcloristas, pero integrada na identidade alemá. Por algo Fraga gustaba daquel modelo.

 Cal é o estado de saúde do nacionalismo ga­lego? O de sempre: un enfermo cunha sorprendente saúde de ferro. Creo que se perdeu unha posibilidade cando, nos anos noventa e até 2012, estaba maioritaria­mente unido arredor dunhas siglas. Na miña opinión, o máis intelixente daquela tería sido facer algo semellante ao Partido Nacional Escocés ou ao Playd Cymru galés: un único partido nacionalista, de praxe e contido so­cialdemócrata. Mellorar ou actualizar o instrumento do BNG. Fallou iso polo que xa sabemos. Agora temos un retorno ao futuro: a fragmentación organizativa condé­nao á subrepresentación política. Que Beiras no 2012 se abrise a pactar coas forzas da esquerda estatal abriu sen dúbida o xogo; mais non sei se está a callar unha nova cultura política máis ou menos híbrida. En partes desa esquerda e da nova (Podemos) seguen coas vellas teimas: contra o galego, sen ir máis lonxe.

 Que lle parece o modelo Feijoo? Vai superar a Fraga no poder? O seu é un modelo de Deputación grande. Tecnocracia, con sorrisos e perfil baixo. Feijoo ten a sorte que nunca tivo Fraga: que todos os partidos da oposición están en crise permanente. Pero é un modelo de absoluta falla de horizontes políticos.

 Baixará a Madrid? É o que sempre quixo, outra cousa é que o queiran alí. Semella que volve ter expectativas…

________________
Especializado no estudo comparado dos nacionalismos, na estrutura territorial do Estado e nos movementos migratorios, o historiador Xosé Manoel Núñez Seixas vén de publicar España en democracia 1975-2011 (2017), volume da colección Historia de España, dirixida por Ramón Villares e Josep Fontana. O libro, no que colaboran Lina Gálvez e Muñoz Soro, aborda a Transición e a consolidación democrática dende unha perspectiva crítica. Entre a súa extensa bibliografía figura un texto sobre o catalanismo político e as minorías nacionais en Europa, dende a primeira contenda mundial ata a guerra de España. Bo coñecedor da lingua alemá, é autor tamén de Las utopías pendientes. Una breve historia del mundo desde 1945 (2015) e de Camarada invierno. Experiencia y memoria de la División Azul, 1941-1945 (2016).

 

Novidades