“Vivimos nun mundo máis inestable do que as nosas categorías mentais están afeitas a soportar”
Catedrático de Filosofía política e investigador na universidade do País Vasco, así como titular da Cátedra Intelixencia Artificial e Democracia no Instituto Europeo de Florencia, Daniel Innenarity (Bilbo,1959) é tamén un dos pensadores máis prestixiosos (a revista francesa Le Nouvel Observateur incluiuno hai anos entre os 25 de máis renome internacional), tendo recibido por iso premios como o Nacional de Investigación Menéndez Pidal na área de Humanidades do último ano. Até o de agora, leva publicados unha vintena de libros, entre os que é preciso citar La política en tiempos de indignación (2015), Política para perplejos (2018), Pandemocracia (2020) e o máis recente La sociedad del desconocimiento (2022). Colabora habitualmente en El País, El Correo/El Diario Vasco e La Vanguardia. A entrevista que lle concedeu a TN tivo lugar en Euskadi.
texto Daniel Álvarez foto Fernando de Paz
Meloni, primeira ministra en Italia, a extrema dereita crece en Suecia e outros países europeos, Trump volve e Bolsonaro non acaba de irse… O mundo toleou?
Non, o que pasa é que seguramente deixamos de comprendelo. Eu diría que a estratexia fundamental para facer fronte a ese tipo de radicalismos ou ameazas é entender que razóns, aínda que sexan extemporáneas ou un pouco peculiares, hai detrás de certos malestares que explicarían eses feitos. Non se trata de darlles a razón, nin se trata de atacarlles frontalmente, senón de indagar que tipo de caldo de cultivo explicaría a aparición deses fenómenos e traballar aí. Porque iso ten que ver coas emocións, co sentimento de precariedade, de vulnerabilidade de moita xente. E ás veces a extrema dereita ofrece receitas que son un auténtico placebo, pero que son reconfortantes para xente que o que quere é ter unha protección ou unha explicación do mundo, aínda que sexa moi falsa.
“Pensar que se gañan as eleccións insistindo moito no malo que é o contrario é unha receita que dá malos resultados en xeral (…) Paréceme que o discurso que pon todo o acento no mal que o van a facer os supostos malvados é caer nunha dramatización excesiva”.
E cal é o caldo de cultivo? Salvando a guerra de Ucraína, en Europa levamos moitos anos de estabilidade e de certa prosperidade despois da crise financeira, e se ampliamos o foco a todo o mundo, vemos que cada vez hai máis habitantes no planeta e cada vez esténdese máis o benestar. Por outra banda, os países emerxentes están construíndo aos poucos as súas propias clases medias…Pero dá a sensación de que canto mellor se vive, máis malestar e máis cabreo hai…
Eu desdramatizaría a cuestión. Recorrerei a dous exemplos, un de Estados Unidos e outro de Italia, para argumentalo. Cando o asalto ao Capitolio do 6 de xaneiro, houbo moitos analistas que falaron da fraxilidade da democracia americana. Lendo a certas persoas, daba a impresión de que estabamos a piques de que a democracia máis vella do mundo viñese abaixo completamente. Que pasou? Pasou que Estados Unidos, as súas institucións e a democracia resistiron bastante ben o paso dun personaxe tan sinistro como Donald Trump durante catro anos no goberno. Despois do asalto ao Capitolio contáronse os votos con fidelidade, e proclamouse gañador a Biden. Trump non estivo na cerimonia de toma de posesión e ninguén o botou de menos especialmente Que transmitía o sucedido? En primeiro lugar, que os candidatos propostos por Trump non tiveron bos resultados electorais e, en segundo lugar, que o Partido Republicano se quere gañar verase obrigado a facer un tipo de candidatura menos radical nas formas. É dicir, nas democracias consolidadas para conquistar o poder hai que ir a espazos de moderación. Non lle vai ser posible á dereita conquistar o poder e realizar transformacións na linea que predica se non leva a cabo certas transaccións. Por certo, tamén é algo que lle pasa á esquerda: se nun país como Estados Unidos quere avanzar en certos asuntos, por exemplo a extensión universal do benestar, só o poderá facer se pacta coas dereitas.
E no caso italiano?
Italia ten pendente neste momento unha chea de diñeiro dos fondos de recuperación Covid. Meloni lanzou xestos na eleccións para tranquilizar ás institucións da Unión Europea. Púxose claramente ao lado de Ucraína e non de Putin, contradicindo niso a Berlusconi e a Salvini. Tendo en conta esas dúas realidades, a estadounidense e a italiana, chego á conclusión de que as democracias estables teñen máis que ver con configurar mecanismos que impidan aventuras desestabilizadoras. Isto é a parte boa da historia: que nos moderamos todos un pouco. A parte mala é que co modelo de democracia que temos é moi difícil facer cambios significativos. E os problemas que temos hoxe en día requiren cambios significativos.
“Necesitamos máis ciencia. Que a ciencia avance non significa que teñamos máis teoremas, máis artefactos, máis tecnoloxía, senón que a sociedade no seu conxunto saiba como se inseren eses artefactos e esas tecnoloxías en contextos de sentido”.
Con todo, a esquerda espreme o discurso do medo: “coidado, que vén a extrema dereita”. É o discurso de que veñen “os malos”, pero son precisamente os malos os que van comendo o terreo e gañando poder. E cando chegan ao poder, modéranse e fannos pensar que non era para tanto. Pode isto danar á esquerda?
A min o discurso antifascista paréceme o grao cero da reflexión política. Pensar que se gañan as eleccións insistindo moito no malo que é o contrario é unha receita que dá malos resultados en xeral. Doutra banda, claro que eses chamados malos están moi descontrolados en moitos sitios. Que está a pasar en España?. Uns están a dicir que están a gobernar os inimigos de España, os roxos e separatistas, e iso a xente, e creo que unha parte importante do público, teno xa descontado. Outros están a asustar ao persoal con que vén a extrema dereita, e iso a xente teno tamén descontado. Por que pasa isto? Porque todos sabemos no fondo que a entrada nas institucións vai moderar a calquera que o faga. Entra VOX na Junta de Castilla y León e evidentemente vai tentar facer o seu programa, pero tamén o PP vai tentar limitar ese programa. Ao final en que queda iso? Posiblemente quede en cousas moi simbólicas que, aínda que poden facer moito dano porque non estamos a falar só de touros senón de violencia de xénero, etc, paréceme que o discurso que pon todo o acento no mal que o van a facer os supostos malvados é caer nunha dramatización excesiva. Tanto por parte duns como dos outros.
Outra das características da sociedade actual é a súa convivencia cos medos: medo a que os avances científicos ou tecnolóxicos acaben co progreso ou nos dominen. Paradoxalmente, no outro lado da sociedade pensamos que eses avances, a pesar de ir moi rápido, non van ir coa suficiente velocidade como para frear o cambio climático, para transformar a sociedade ás necesidades que ten no caso de Europa o envellecemento… Entendes estes medos?
“Todas as guerras acaban nunha mesa na cal hai unha certa transacción. Pero resúltame moi pouco crible a posibilidade de que esta guerra acabe de maneira rápida cunha Ucraína libre, íntegra e triunfante no seu territorio. Eu non o vexo posible”.
En primeiro lugar, entendo que moitos destes problemas que ten a humanidade requiren moito coñecemento, moito máis coñecemento do que dispoñemos. Hai un salto dramático entre a natureza dos problemas que temos e o escaso saber de que dispoñemos. Direino a través dun exemplo que todos podamos comprender: hai un enorme alongamento da vida que non se corresponde cun avance científico para facer que ese alongamento sexa máis agradable, con maior calidade, no que non aparezan certas enfermidades ou se poidan resolver. A miña primeira reflexión é que necesitamos máis ciencia. Con máis ciencia non estou a dicir máis tubos de ensaio, máis números, máis batas, máis cálculos e dispositivos, senón tamén máis compresión do que a ciencia significa. Que a ciencia avance non significa que teñamos máis teoremas, máis artefactos, máis tecnoloxía, senón que a sociedade no seu conxunto saiba como se inseren eses artefactos e esas tecnoloxías en contextos de sentido. Que avance a lexislación en paralelo, a ética, a reflexión social, que a xente comprenda de que vai.
“Creo que a esquerda pode perder a batalla do relato se insiste en ser unha esquerda malhumorada, prohibicionista, mandona, e non transita cara a unha esquerda que ten que contar as cousas para que a cidadanía o vexa como algo positivo”.
En resumo, que a ciencia non sexa exclusiva dos expertos…
A ciencia é algo que debe ser sostida tamén pola cidadanía. Sostida, entendida e contestada en ocasións pola cidadanía. Se mantemos o modelo dunha ciencia en mans unicamente dos expertos que non nos explican nada aos demais porque non o imos a entender, a ciencia será inevitablemente un asunto turbio que suscitará medos en moitos membros da sociedade. Isto non significa que todos vaiamos comprender todos os avances científicos. É preciso crear un sistema de confianza para saber que cando hai un avance científico hai tamén un avance xurídico e legal, unha reflexión filosófica e ética sobre como se insere na sociedade. E todo iso no contexto dun debate democrático.
Intúo, por tanto, que as primeiras xestións da pandemia non te convenceron.
Por exemplo, cando apareceron militares no canto de batas… Non me convenceu, pero entendino. Tiña un punto ridículo e, dada a tradición que nós temos, un punto sinistro vendo a uns militares detrás dun presidente de goberno. Pero hai que entender que na historia da humanidade a guerra é o único momento en que os subsistemas sociais se unen ao redor dunha única causa. A economía ponse ao servizo da construción de armamento, os sanitarios dedícanse a curar enfermos que veñen do campo de batalla, as escolas péchanse. etc. Se os gobernos naqueles momentos querían dramatizar o momento, porque se trataba máis ou menos de que a xente quedase en casa, o recurso mais fácil era simular unha guerra e meternos o medo no corpo. Seguramente había que meter o medo no corpo. Pero enseguida púxose de manifesto que a xestión da pandemia, concretamente en España, que é un estado composto, requiría a colaboración de moitos actores científicos e políticos. Nunha realidade así, a centralidade do poder tiña moi pouco sentido e por iso entrou todo o asunto da cogobernanza. Pero a cuestión que expós daría para moitas reflexións. A cuestión de fondo é como combinamos evidencias científicas con criterios de lexitimidade política.
Quérese dicir, como combinamos saber con poder…
Si, é algo que a min sempre me preocupou. O saber non se traslada automaticamente ao poder senón nun contexto de libre discusión. Non son os científicos os que nos din o que temos que facer, senón que son os políticos quen simplemente tratan de vender iso á cidadanía. Os científicos teñen uns determinados datos, por certo bastante plurais e contestados, pois non todos os científicos están de acordo, non todos teñen os mesmos criterios. Pero ademais a política ten que intervir para medir iso con criterios de oportunidade, de lexitimidade, de comunicación, e os dous momentos son moi importantes á hora de tomar decisións políticas.
De todos os modos está a provocar un electrochoque mental o feito de que teñamos máis acceso á información que nunca, que saibamos máis que nunca, e ao mesmo tempo estea a crecer tanto a desconfianza…
Iso explícase seguramente porque temos un avance na enorme cantidade de coñecemento dispoñible, pero un avance moito menor na nosa capacidade de absorción dese coñecemento, tanto en termos persoais como sociais. A absorción do coñecemento, individual e colectiva, é moito menor que o avance obxectivo do coñecemento. Mentres haxa ese desfasamento, atoparémonos con fenómenos deste estilo, de desorientación, con xente que se sente excedida polos datos, á que lle provoca desconfianza por exemplo que as vacinas se teñan conseguido tan rápido. Temos que avanzar polo menos tanto como avanzamos en coñecemento obxectivo e dispoñible, polo menos na construción das capacidades subxectivas de xestión dese coñecemento, e nisto o segundo vai moi por detrás.
Hai moitos máis medos: medo a que avancen as enfermidades mentais, e a que teñamos enfermidades non diagnosticadas polo sobreesforzo que a pandemia supuxo para o sistema sanitario…Pero tamén o medo a unha guerra nuclear, a unha crise enerxética. Vivimos de medo en medo…e con varios á vez.
Si, e como transfondo de todo iso, un tipo de medo que me parece que explica todas estas cousas: o medo ao descoñecido. Vivimos nun mundo máis inestable do que as nosas categorías mentais están afeitas a soportar. E esa aprendizaxe á hora de tratar e xestionar a incerteza é algo que nos vai custar moito. Pensa que o xénero humano ten vivido ao longo da historia en contextos de gran continuidade. Houbo grandes guerras, fames negras, desastres de todo tipo, pero as condicións do mundo foron relativamente estables e só viñeron abaixo de forma ocasional. Iso foi o transfondo en que viviron os nosos antepasados.
Pero non se pode negar que estamos noutras cousas moito mellor ca eles…
Con motivo do aceleramiento da historia, estamos nun momento subxetivamente mellor, si. Hai moita máis riqueza, menos pobreza, hai moitas cousas nas que avantaxamos aos nosos antecesores. Pero ao mesmo tempo, aínda que sexa desde o punto de vista exclusivamente cognitivo, hai unha gran cantidade de elementos intervindo no horizonte que non nos permiten a mínima estabilidade que se requiriría para ter unha situación estable. Esta é a base dese malestar difuso, do que ninguén en concreto ten a culpa, pero que nos está esixindo unha gran transformación persoal e colectiva, do mesmo xeito que nas institucións, novos medios de comunicación e probablemente unha nova educación. Imos cun atraso con relación a esta aceleración que nos vai custar recuperar. E mentres non o recuperemos, mentres non aprendamos as habilidades que requiren estes avances, vivir nun mundo deste estilo lévanos a ver fenómenos moi estraños… E todos eles teñen algo que ver co medo.
Saímos dunha pandemia e entramos nunha guerra ás portas de Europa. Ata febreiro do ano pasado todos pensabamos que non ía pasar nada, pero pasou. Criamos despois que iamos a un conflito curto, pero imos a un conflito longo. Estamos a afacernos a unha guerra que temos aquí á beira, e que de cando en vez nos dá un sobresalto. Convéncete o papel de Europa fronte á invasión rusa en Ucraína. Estamos a facer o correcto?
En termos xerais, si. Hai que ter en conta que estamos nunha guerra moi peculiar. Por unha banda, trátase dunha guerra que desde un certo punto de vista pódese definir como clásica. Unha guerra colonial. dun país que invade a outro é o que a humanidade coñece desde as súas orixes. Pero ten un aspecto inquietante, novo, que é moi difícil de resolver, e que ten que ver coa resposta de Europa e do resto do mundo á agresión rusa. Refírome ao que conleva utilizar a interdependencia como unha resposta bélica. Toda a estratexia das sancións ten que ver precisamente con que Rusia volveuse moi vulnerable a este tipo de resposta. Unha Rusia que desde a caída do mundo soviético globalizouse a gran velocidade, e iso permítelle intervir a Europa sen entrar no mesmo tipo de resposta armamentística. Só o fai de forma interposta dando armas a Ucraína, utilizando a arma das sancións, a expulsión de Rusia do sistema SWIFT, a interrupción do comercio internacional, a expulsión de organismos institucionais…
Un tipo de intervención, con todo, que tamén conleva riscos para Europa, non?
A peculiaridade deste tipo de estratexias é que fai dano a Rusia, pero tamén nos fai dano a nós. Porque excluír a Rusia do sistema financeiro equivale tamén a que non se nos fagan determinados pagos. Cortar a cadea de subministracións ten que ver coa parte máis negativa da non entrada de gas ruso en Alemaña e en Austria. Trátase, como dixeron uns autores estadounidenses, de utilizar a interdependencia como arma de guerra. Iso é tremendamente novo. A interdependencia xoga nesa dobre dirección e pon a proba a nosa capacidade de resistencia. Pero sempre é mellor xogar neste ámbito que no ámbito puramente militar, que nos levaría a unha escalada impredicible. Agora ben, tamén nos abre un interrogante que eu agora mesmo non sei como e cando se vai pechar: que é, canto tempo, quen resiste, que efectos ten este tipo de estratexias…
Pregúntocho porque ti sabes que é certo que hai pobos que están afeitos a vivir en penuria moito tempo, pero nós non estamos afeitos. Se empezamos a sufrir ERTEs, cortes de subministración, etc, podemos enfrontarnos a revoltas populares graves. Compartes a posición dos rendicionistas? Refírome a eses europeos que suxiren que o mellor é que Zelensky se rinda para que isto acabe canto antes.
A día de hoxe é moi difícil contestar á pregunta que me fas. Eu diría como principio xeral que todas as guerras acaban nunha mesa na cal hai unha certa transacción. Os contendentes combaten para chegar a esa mesa nas mellores condicións. Pensar o contrario é irreal, sobre todo tratándose dun país como Rusia. Creo ademais que a estas alturas do conflito tanto por parte de Estados Unidos como de Europa xa de adiviñan certas mensaxes que aluden á necesidade de acabar con isto cunha certa brevidade e co menor nivel de dano posible en principios, cesións, territorio… Pero resúltame moi pouco crible a posibilidade de que esta guerra acabe de maneira rápida cunha Ucraína libre, íntegra e triunfante no seu territorio. Eu non o vexo posible. Por outra banda, se se presiona a Rusia para que ceda moito, iso supoñería sacrificar principios moi valiosos. De todos os xeitos, se non se dá entender a Ucraína que ao final haberá que facer certas transaccións a Rusia, entrariamos nun horizonte temporal posiblemente insoportable. Cal é o punto de equilibrio que non supoña un gran dano e impida o dereito de autodeterminación para Ucraína, e ao mesmo tempo que non lesione os intereses lexítimos do resto de Europa, é un asunto que a min se me escapa. Pero existe ese punto de equilibrio e témolo que atopar. Os negociadores e os contendentes terano que atopar.
Escribiches un artigo en El País que fixo reflexionar á esquerda. Fronte a unha dereita que nos convida a gozar da vida -Ayuso, as canas, a liberdade-, hai unha esquerda que está todo o día dicíndolle á xente non podes facer isto, non pode dicir o outro. Isto é así, ou simplemente pretendías remover certas conciencias?
Parto dun principio neste tema: creo que a esquerda ten razón e a dereita non. Por tanto, eu non impugno que hai que levar máscara, que non hai que comer tanta carne, que non hai que beber alcol cando estás ao volante, que hai que quitar os coches do centro da cidade. A miña reflexión ía non a impugnar o feito, senón o modo de dicilo e a estratexia de comunicación que hai detrás. Creo que a esquerda pode perder a batalla do relato se insiste en ser unha esquerda malhumorada, prohibicionista, mandona, e non transita cara a unha esquerda que ten que contar as cousas para que a cidadanía o vexa como algo positivo. Por suposto que a loita contra o cambio climático implica certos tipos de renuncias persoais, pero ao mesmo tempo que isto implica unha ganancia colectiva positiva enorme. Se cadra á xente hai que darlle alternativas e facerlle entender que andar todo o día en coche, vivir nunha cidade contaminada, poñerse cego de carne, coller o coche medio borracho non ten nada que ver co goce. Ou por entrar noutro tema próximo a isto, que o pracer sen consentimento é unha quimera e desde logo incomparable ao pracer consentido.
“Queremos que a ese proxecto de Yolanda Díaz lle vaia ben. Non a vou votar e ela sábeo. Pero penso que é bo para a democracia española e para a repetición desta fórmula de goberno na próxima lexislatura en particular, e eu estarei a botar unha man”.
Aludes á polémica polo da lei do só si é si?
Si. Cando agora estamos na discusión do “só si é si“, do consentimento, ás veces dáse entender que isto establece un tipo de prohibición. Por suposto que o establece para un certo tipo de suxeitos e de marimachos que teñen un concepto da vida agresiva nas relacións sexuais. O que se lle está dicindo á xente é que goce da vida, pero dos bens compartidas que son moito mellores que os bens dos que se abusa, e isto vale no terreo sexual, no consumo, etc.
Vímoste con Yolanda Díaz en plena promoción da súa plataforma Sumar. Significa que vas estar coa Vicepresidenta no seu novo proxecto?
Tiven unha conversación privada con ela en Pamplona, na que falamos de moitas cousas. Escribinlle algunhas reflexións para os grupos que ten Sumar, entre os que hai un sobre democracia, do que formo parte, e nos que estamos xente moi diversa, que por certo non lle votaremos, e ela sábeo. Con todo, queremos que a ese proxecto lle vaia ben. Pensamos que iso é bo para a democracia española e para a repetición desta fórmula de goberno na próxima lexislatura en particular, e eu estarei a botar unha man. Sorprenderíache se eu che dixese que xente me pediu axuda neste terreo, pero non para que eu lle axude na campaña e os vote, senón para contribuír a que se entenda o que está a pasar na realidade. En España, menos de VOX, chamoume xente de todos os partidos para ter unha conversación comigo, charlar e tratar de dilucidar o futuro. Seguirei facéndoo e seguirei mantendo as miñas conviccións, os meus principios políticos.
